“A democracia não pode ser pensada apenas no voto”

Por Alessandra Baldessar e Isabella Campos

Após tantos escândalos de corrupção e um processo de impeachment, o ano de 2018 é palco de uma das maiores disputas eleitorais para presidente da história do país. São 16 candidatos de ideologias e partidos distintos, competindo pela oportunidade de governar com a promessa de fazer diferente dos governos anteriores. Fica difícil para o leitor escolher entre tantos candidatos, aquele que consiga reunir uma convergência de forças políticas capaz de tirar o Brasil da crise econômica em que se encontra, em especial, da alta taxa de desemprego que assola os trabalhadores.  

Para discutir a atual situação política, o JornalismoNIC entrevistou Francisco Moreira Ribeiro, cientista político, pesquisador e mestre em História Social. Com inúmeros artigos publicados, também é professor titular da Universidade de Fortaleza (UNIFOR), onde se especializou em Métodos e Técnicas de Pesquisa e é membro de corpo editorial da revista científica Humanidades. Na conversa, debatemos a importância do voto, falhas na democracia, poder dos meios de comunicação no processo eleitoral, e muito mais.

JornalismoNIC: Na Constituição de 1988, o voto foi restabelecido para a escolha de representantes políticos da população. Em que sentido, dado o histórico do Brasil, ele ainda pode ser considerado um marco da democracia?

Francisco Moreira Ribeiro: Durante muito tempo, uma das principais referências para a ideia de democracia abrigava a ideia de participação e de voto. Quando você pensava no modelo democrático, principalmente nos modelos tradicionais, que serviam de exemplo, inclusive para outros países, você pensava sempre no voto como elemento fundamental. Hoje em dia, o voto continua sendo um dos instrumentos mais importantes da democracia, mas ele não é mais tudo. A ideia de participação é muito mais ampla, porque, se você pensar no processo eleitoral, as eleições eram sempre o momento em que você trabalhava, ou pelo menos tentava trabalhar, com a ideia de mudança, de transformação. A ideia de que, a partir dali, você teria novas relações sociais, que o poder ia se modificar. Hoje, a gente vive um momento que é extremamente novo nesse sentido, é muito difícil.

JN: Como se explica esse momento?

FMR: Se a nossa situação é complexa, não é só nossa. No mundo todo existe uma complexidade muito grande quando você fala em relação à democracia. Todas as democracias, de uma maneira geral, são submetidas a determinados riscos com relação ao aumento do que estamos vivendo, muito em função de que o eixo principal das discussões saiu do campo político para o campo econômico. Essa é uma mudança fundamental. Então, se você ler as notícias, os jornais e tudo mais, essa concepção de que o momento das eleições é um momento importante e fundamental para mudança ainda é pensado por muita gente. Mas você não pode mais entender a democracia, na complexidade do mundo atual, olhando apenas da perspectiva do voto. No Brasil, a gente tem a experiência de eleição desde os primórdios. Se você pensar em termos eleitorais, na colônia, já existiam eleições. Em São Vicente (SP), por exemplo, que é uma cidade que existe até hoje no litoral paulista, foi um dos primeiros lugares em que teve eleição no Brasil para eleger quatro vereadores. Desses quatro, tiraram um que seria o “intendente”, o que hoje seria o prefeito. Nós temos uma experiência eleitoral vasta, mas muito complicada. Nossa história, do ponto de vista eleitoral, é de uma complexidade imensa.

JN: Então o que é esperado, de fato, do voto nos dias de hoje?

FMR: Nós tivemos eleições dos mais variados tipos. Do que a gente vive hoje, se espera eleições regulares, com candidatos livres, com partidos pretensamente livres. Mas o que é que a gente encontra pela frente? Qual é a nossa real política? O que é realmente concreto? Como isso funciona? Não é só o voto em si. O voto consciente que é fundamental. Ninguém faz mudança, se as pessoas não votarem conscientemente. Por exemplo, quando a gente falava em compra de votos na década de 50, era algo que fazia parte [da política], com a ideia do voto de cabresto que vem da República Velha, são coisas que mudaram apenas de fachada. O “modus” continua o mesmo. Quando aquele que diz te representar vende o voto, ele está vendendo, na verdade, tua consciência – é a ideia de voto mercadoria. A base da política anterior era a troca de favores, o que a gente viu recentemente no Congresso Nacional, só que no miúdo. Hoje, os ‘caras’ trocam os interesses deles, e o eleitor não se sente representado. Eu sempre digo que é muito difícil você mudar a política no Brasil se não mudar o sistema. O sistema é que precisa ser reinventado.

JN: Nos debates dos atuais presidenciáveis, a questão de fraude por meio das urnas eletrônicas tem sido levantada. A denúncia faz sentido?

FMR: É um modelo que é copiado no mundo todo e, envolvendo eletrônica, existe sempre essa possibilidade. Se você pegar o histórico de como as nossas urnas foram violadas ao longo da história. Era assim: antigamente, você pegava os votos e, numa eleição que tinha a cédula, ela vinha em branco, e eu já vi mesários preencherem a cédula. Quando você fala da República Velha, em que os ‘caras’ modificavam a Ata e a adaptavam porque o que valia era a Ata, ninguém recontava os votos. Tanto que, às vezes, tinham duas Atas. Então, tinha uma comissão de validação formada pelos deputados federais. Isso dependia da questão dos interesses, ou seja, era uma eleição em que a fraude era uma constante. Então, quando você fala de fraude, a República Velha era um tempo mais transparente, porque [a fraude] acontecia às claras.

JN: A questão, portanto, é o sistema?

FMR: Essa é uma questão que, às vezes, do ponto de vista filosófico, é muito mais profunda. Porque [não adianta] mudar o sistema sem também mudar o homem, sem o homem querer uma sociedade ética. Qual o grande problema da sociedade atual? É uma sociedade que privilegia o indivíduo. Então, todo mundo quer se dar bem. Para isso, não interessa se [um] atropela o outro, se vai agir de forma antiética, ou com uma ética indiferente. Nós não temos cumprido com o nosso papel nessa sociedade, como nessa eleição no Brasil. Eu tenho uma dificuldade imensa, e eu estudo eleição há muitos anos, de discutir certas coisas, porque há uma mudança radical no comportamento das pessoas em todos os sentidos. Uma pessoa que apoia determinadas maneiras de fazer política é conivente com o que está acontecendo, e parece que hoje é a grande maioria. Hoje acontece às claras, as pessoas não têm mais vergonha de se posicionarem de forma antiética. E é muito mais preocupante no jovem, porque o jovem é o futuro.  

JN: A obrigatoriedade do voto no Brasil pode ser considerada uma boa medida?

FMR: Não. Na verdade, é uma coisa antidemocrática. Em uma democracia, você tem que ter liberdade de escolha, porque o voto é um direito, não uma obrigação. Nós temos uma experiência longa de eleições, mas nem sempre [foi assim]. Por exemplo, a mulher só começa a participar do direito eleitoral em 1932, que é quando ela ganha o direito de votar. Mas esse direito dependia do marido, do pai, se ele autorizasse. Só a partir de 1947, na Constituição de 47, é que a mulher começa a ter direito de voto. Até então, boa parte da população não votava porque era analfabeta, e também tinha os soldados, os praças, vários segmentos que estavam excluídos do direito de votar. Só com a Constituição de 88 que você vai ter uma nova dimensão. Hoje, a partir dos 16, 17 anos você pode escolher votar, assim como a partir dos 70 anos. No meio disso é obrigação e você pode receber uma multa, se prejudicar em concurso público, etc. Existe uma série de coisas que, na verdade, tem uma punição, que te obriga a votar. No processo eleitoral democrático, não. O voto é um direito de escolha. Então, as pessoas vão à urna quando realmente se sentirem chamadas, porque querem decidir isso ou aquilo.

JN: Existem outros aspectos antidemocráticos na nossa forma de fazer política?

FMR: Tem uma coisa na nossa eleição que é muito restritiva ainda. Hoje, a democracia não pode ser pensada apenas no voto, não pode ser pensada somente no dia das eleições. Inclusive, nós temos esses mecanismos que não se utilizam, o referendo, por exemplo. Às vezes, as leis são feitas no Brasil e não há um consenso por parte do eleitorado de que aquela lei deveria permanecer, ou então de que tal lei seria reforçada caso você [participasse]. Normalmente, os países mais democráticos têm um uso muito maior do plebiscito, do referendo, de projetos populares. Mas também ter o direito de tirar do poder aquele candidato que prometeu fazer isso e aquilo e não fez, através de um processo democrático. Então, há meios para melhorar esse modelo de participação e não restringi-lo apenas ao voto.

JN: Pessoas que se dizem a favor do voto facultativo argumentam que obrigar o povo a votar pode trazer mais corrupção para o governo. Essa afirmação se sustenta?

FMR: O grande problema da corrupção no Brasil é que ela está no nosso sangue, em todo canto. Mas, então, em um processo eleitoral, com o tempo, o voto se torna mercadoria, porque muitas coisas já se tornaram mercadoria [antes]. O primeiro grande movimento nesse sentido vai se dar na eleição de 1962. Na eleição anterior já tinha algumas coisas, mas ainda eram muito incipientes. Quando você começa a organizar um processo de organicidade, você tem dinheiro de fora. Eles não compram voto explicitamente, mas introduzem formas de comunicação diferentes, como o carro de som, acho que até proibiram. O dinheiro vinha de institutos, onde se pensava nas estratégias, textos eram escritos, se juntava uma série de intelectuais que se identificavam com eles para escreverem material, se alinhavam com determinados jornais. Isso introduz a [impressão] offset, porque antigamente os cartazes eram feitos com fotografia a pontos [técnica que consiste em pequenos pontos ou manchas de diferentes cores que, justapostas, provocam uma mistura óptica aos olhos do observador]. Era o que tinha de mais moderno aqui. Isso associava modernização à política, onde a política moderniza e tem um acesso muito maior a esse eleitor. É na eleição seguinte que ocorre a compra de voto, quando essa compra começa a se estabelecer. Era quando você comprava com dinheiro mesmo, quando o voto tinha um valor. Se você for no mercado hoje, você sabe quanto custa um voto. É uma forma de corrupção do eleitor.

JN: O que se espera do processo eleitoral democrático no que diz respeito à ética e à legitimidade? E quanto aos agentes do processo?

FMR: Não muita coisa no atual contexto. Tem quem trabalhe ainda com a impossibilidade de uma eleição. Hoje é um grupo muito pequeno, mas ainda tem quem pense desse jeito. Você tem um quadro de acirramento, e eu acho que nunca tinha visto um processo com essa coisa tão dividida. Mas principalmente a questão do ódio que as pessoas trazem, porque, por exemplo, você pode ser a minha adversária, eu posso não concordar com o que você pensa, mas eu não posso transformar isso em uma guerra. É normal que, em uma sociedade plural, as pessoas tenham visões diferentes de mundo, mas não dessa forma que estamos lidando hoje. Você chega a um ponto em que parece um regime ditatorial. Muita gente se esconde atrás de determinados perfis, como aconteceu agora com o MBL (Movimento Brasil Livre) e o Facebook. Tinham vários perfis que circulavam entre eles, e, a partir disso, o “cara” faz com que uma mentira circule mais. De certa forma, dá um caráter de verdade àquilo. Tem gente que pensa que só quem precisa ter ética são os políticos, mas são as pessoas também. Se você não pensar no homem, na questão da educação, não limpa o sistema.

JN: O rádio e a TV sempre se mostraram essenciais em períodos eleitorais. Agora, há o iminente crescimento da internet (debates ao vivo em plataformas como YouTube, Twitter e Facebook e discussões em hashtags). Como esses meios de comunicação atuam no espaço social? Você acredita que eles são determinantes?

FMR: Hoje são. Eu acho que o rádio é interessante. Para mim, o rádio ainda tem um papel fundamental. A minha visão é assim: o rádio é um instrumento poderoso. Primeiro, porque ele é regional. Hoje, cada grupo político tem uma rádio. Então, todo o processo político local passa pelo rádio. Você vai a uma comunidade qualquer e encontra as rádios comunitárias. Já perseguiram [as rádios] demais, mas elas conseguem sobreviver de uma forma fantástica. Agora, qual o grande problema do rádio hoje? Que ele tem dono, com exceção dessas rádios comunitárias. [O rádio] tem dono e tem uma ideologia. Se você quiser escutar a rádio de um grupo um dia todo, você vê a direção dos comentários. Qual o peso maior? É justamente dessas rádios do interior, que de certa forma são quem discutem, hoje, a política local. Não é à toa que, às vezes, você ouve história de que queimaram o transmissor, porque é fruto desse conflito, que é local. Mas isso, de certa forma, anima a política local a discutir as questões. Essa foi sempre a base da política brasileira. Só que hoje ela foi sufocada pelo mercado, é ele que determina os rumos da política nacional.

JN: E a televisão?

FMR: Nesse modelo que estamos adotando, você tem uma campanha muito curta. A ideia fundamental era diminuir a corrupção em vez de os caras trabalharem com a questão ética. Mas o jornal, para mim, é o que mais vai sofrer com as redes sociais, porque há uma tendência, inclusive, do deslocamento da notícia dos jornais para os blogs. O jornal, esse jornal impresso, está perdendo a importância. E não é uma coisa recente. A eleição americana mostrou isso de uma forma dramática, com grandes jornais, como The New York Times, perdendo a batalha contra Trump na última eleição.

JN: Ao seu ver, como se deu essa derrota?

FMR: [Com] o mercado financeiro, o que existe de pior em termos de mercado financeiro. São os “caras” que trabalham com a ideia de “aceleração do capitalismo”. Eles não estão interessados se o mundo vai se acabar amanhã, se você vai ter um desastre ecológico no mundo, se tem gente, milhões de pessoas, morrendo de fome. Isso não interessa, o que interessa é você mobilizar-se para arrancar dinheiro, ganhar dinheiro de qualquer forma. Dentro do mercado, é uma ética completamente diferente. Então eles construíram os primeiro mecanismos de fake news, criticando, por exemplo, as pessoas que defendem a natureza, que defendem o meio ambiente, desmentindo e, às vezes, dando o caráter científico. As pessoas acreditam, esse é o problema. É a falta de filtro que as pessoas têm para ver certas coisas. Às vezes, as pessoas estão sentindo na pele o problema e não conseguem fazer as ligações [entre verdade e mentira.

JN: Pode se dizer que é onde entra o conceito de pós-verdade?

FMR: É interessante, porque às vezes a gente se acha progressista, mas, no final dos anos 90, e já no início dos anos 2000, surge uma série de autores e pensadores que começam a trabalhar com essa ideia de não existir uma verdade. Não existe uma verdade: verdade é quando eles começam a trabalhar a questão da narrativa. Cada narrativa constrói uma visão histórica. Eu trabalhei muito tempo com história oral, mas, da minha perspectiva, a história oral era a visão de mundo de uma pessoa, daquela que tinha construído aquilo. A gente sabe que o documento é filtrado, que, quando você vai escrever um documento, pensa nos desdobramentos daquele documento. Ele é datado, você tem que entender o contexto em que foi escrito. Normalmente, quando você está trabalhando com história oral, em que a pessoa está fazendo a narrativa, você influencia porque você faz as perguntas, então, de alguma forma, você direciona. Na história oral, é muito difícil alguém falar de coisas que afetem a sua credibilidade, que coloquem em risco os seus interesses, dele ou da família. A história é a que ele vai desenhando.

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